Ella ([info]ella_p) wrote,
@ 2008-04-04 13:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
спич в "Билингве" - видео
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/03/e_paneyax_video.html

(Post a new comment)


[info]signamax
2008-04-04 07:30 pm UTC (link)
интересно
по ходу вопрос - почему негативные определения плохо
точнее я соглашусь что в виде определения да не очень но в качестве определения границ понятия например нормально
приведу пример - в медицине нет определения нормы
есть куча определений болезней
и договоренность что не болезнь Альфа, не болезнь Бета и .... и не болезнь Омега - это норма
точно также есть свод законов определяющих границы законной деятельности
все что не попадает в эти границы - будем считать теневой

суммирую - сам по себе подход к определению методом исключения не является априори "плохим"

(Reply to this)(Thread)

[info]signamax
2008-04-04 08:02 pm UTC (link)
ну и конешно личный вопрос - вы регистрировали здесть или там фирму (юридическое лицо) и если да - вас приходилось вести для этой фирмы хоть минимальную бухгалтерию с последующей подачей налогов самостоятельно или при помощи наемного внешнего бухгалтера?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]alisezus
2008-04-04 08:07 pm UTC (link)
по-моему вам пора записаться в поклонники мериала доктор ХЗ

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]signamax
2008-04-04 08:08 pm UTC (link)
кто вы? и с чем связан этот вопрос? и кто такой доктор ХЗ?

(Reply to this)(Parent)

[info]ella_p
2008-04-04 09:40 pm UTC (link)
Да, регистрировала и не одну. И даже сама изображала бухгалтера, хотя, понятное дело, это не моя основная профессия.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]signamax
2008-04-04 10:29 pm UTC (link)
извините не понял
в россии или в америке или и там и там?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ella_p
2008-04-04 10:32 pm UTC (link)
Только в России, к сожалению.

(Reply to this)(Parent)

[info]signamax
2008-04-04 09:08 pm UTC (link)
вы не знаете у упомянутой светланы барсуковой есть жж?

интересно было бы почитать

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ella_p
2008-04-04 09:41 pm UTC (link)
увы, не знаю. сама бы читала.

(Reply to this)(Parent)

[info]ella_p
2008-04-04 10:31 pm UTC (link)
Э... потому, что говоря, что кто-то не А, Вы не гарантируете, что все не-А обладают хоть каким-то общим свойством.

То, что в медицине нет определения нормы, имхо, беда медицины. Но есть вполне позитивные определения болезней/синдромов. Через то, что есть, а не то, чего нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]signamax
2008-04-04 10:51 pm UTC (link)
тут я не соглашусь
нет определения нормы сознательно
это как раз достоинство медицины
медицина занимается болезнями - максимально точно старается болезни определить и все что не болезни считает нормой
я внимательно просмотрел ваше выступление
что-то понравилось что то не очень
с чем то не согласен методологически
например с тем что мы сейчас обсуждаем - что
"потому, что говоря, что кто-то не А, Вы не гарантируете, что все не-А обладают хоть каким-то общим свойство"
обладает
и это свойство "не-А"
в мире очень много определений по типу "не-А"
то же определение свободы - которую легче отпределись как отсутствие несвободы (которая легко может быть определена) чем давать описательное определение свободы по типу это то что имеет характеристики А-В-С

применительно к вашему выступлению
методологически наверное можно сказать так
есть экономические отношения между людьми (не будем разделять малый и большой бизнес на минутку)
общество/государство создает некие договорные условия - законы и методы их enforcement - для оптимальных/компромисных экономических отношений.
за это государство хочет денег ввиде налогов в виде определенного процента (грубо)
то есть формальная экономика это то что работает по законам государства и платит этот процент в кассу по квитанции
неформальная экономика - это не соблюдается одно из условий
либо работает не по законам
либо не платит процент
либо платит не адекватно

примерно так?

далее наступает ситуация папы и ребенка
как бы не строг был папа - он лупит ребенка по голове табуреткой не за каждую двойку

то есть есть зона в которой законы построены таким образом что "бизнесмен" может их трактовать в свою пользу экономя на этом копейки и эти копейки государство ему прощает

я говорю про америку и канаду и голландию - где я платил налоги

при этом как вы отметили в лекции система на статична и постоянно развивается
налоги могут меняться от чуть-чуть до кардинально
да и правила игры могут меняться
интересы разных групп бизнеса лоббируются с разной степенью успешности
но в целом все более или менее сбалансировано

примерно так?


(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ella_p
2008-04-09 12:43 am UTC (link)
Примерно так. Определения через "не-А" бывают и удачными тоже. Вопрос - в каких случаях. ИМХО, в тех, когда А - норма. Или, иначе сказать, А - дефолтное свойство. По умолчанию все несвободны, и только кое-куда можно ткнуть пальцем и сказать: "О! Свобода!" (Кстати, "свобода" - понятие очень плохое с научной точки зрения. Можно классифицировать разнообразные ограничения, но крайне трудно доказать их отсутствие. Всегда найдется кто-то, кто скажет, что, мол, какая же это свобода, когда таким-то и таким-то ограничениям все равно приходится подчиняться, будь то ресурсное ограничение, или закон всемирного тяготения.)

(Reply to this)(Parent)

[info]graf_garcia
2008-04-09 12:01 am UTC (link)
Через не- определяется целая наука. называется "неорганическая химия":)
а в гораздо более важном, чем химия, тексте есть "неопалимая купина" - и это определение подчеркивает тот факт, что единственное значимое свойство этого куста - его неопаляемость небесным огнем. а была это бузина, крыжовник или саксаул, неважно.
по-моему, твой собеседник синьямакс говорит, что с "неформальностью" тот самый случай.

в лытдыбрском же ключе скажу, что редкое заглядывание в жж - и не по ленте, а выбирая журнал и отматывая его назад - играет злые шутки. я только сегодня обнаружил, что ты была в москве и читала в билингве в тот самый момент, когда я вылетал из домодедова (и читала ровно то, что делает мой вопрос в комменте про леденеву абсолютно чужеродным в твоем нынешнем дискурсе). херово. надо бы почаще проверять.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ella_p
2008-04-09 12:31 am UTC (link)
Нет, ну, конечно, есть вещи, которые определяются через "не-". Для этого нужно, чтобы за "не" следовало что-то, являющееся нормой. Все нормальные кусты опалимые, а вот один этот неопалимый. В том месте, где растут севкойи (если правда, что их древесина не горит - слышала где-то звон, предположим, что он верен), определение "неопалимая" только сбивало бы с толку. С неформальностью случай противоположный, или, по крайней мере, именно это я тщусь показать.

Относительно лытдыбера - да уж, жалко. Могли бы вечером 19-го пересечься, я уже была в Москве.

А с Аленой мы, как раз, отлично друг друга поняли - она в том же направлении думает, только намного менее агрессивно излагает. Там, где я призываю разрушить старую парадигму и начать смотреть на формальность, как на конструкт, а на писаное правило как на ресурс, она вводит категорию in-formal практик, т.е. практик, сидящих внутри формальности и обуславливающих ее стыковку с жизнью. И я, кстати, по размышлении, совсем не уверена, что права я, а не Алена. Потому, что формальность, законность - это ведь еще и ценность, что из моего подхода выпадает напрочь.

(Reply to this)(Parent)

[info]alisezus
2008-04-04 08:06 pm UTC (link)
с наслаждением посмотрела. ты действительно звезда-звезда

(Reply to this)(Thread)

[info]ella_p
2008-04-04 09:40 pm UTC (link)
:)

(Reply to this)(Parent)

[info]alber
2008-04-05 02:09 pm UTC (link)
А не дошли ли еще руки до текста?

(Reply to this)(Thread)

[info]ella_p
2008-04-09 12:32 am UTC (link)
Отослала вчера, скоро должны разместить.

(Reply to this)(Parent)

[info]justso123
2008-04-06 05:15 pm UTC (link)
Элла, с огромным удовольствием прочитала Вашу книжку. Спасибо большое! И тема, и сам взгляд на легальность как на декоративное и недешевое оформление неких реальных практик – прямо в точку, и написано легко и по делу, читать приятно.
Есть одна вещь, с которой не то что хотелось бы поспорить – скорее, которую хотелось бы добавить (а тем и хороши хорошие книжки, что сразу хочется поговорить:) ).
Мне показалось, что в книжке Вы исходите из того, что все предприниматели на самом деле знают, что у них в бизнесе творится, а бумаги рисуют просто для проформы – не то, что есть на самом деле, а то, что, как кажется предпринимателю, понравилось бы налоговому инспектору, причем обычно некий компромисс они находят и вместе отчетность рисуют. Как у всех, у меня есть знакомые предприниматели, и зарегистрированные, и нет, и иногда они со мной советовались. Типичная ситуация – задаю им один вопрос, другой, и выясняется, что о многих важных деталях своего бизнеса они не задумывались: какие риски на себя берут, проводя чужие сделки через свою бухгалтерию, например; сколько оборотного капитала им понадобится через месяц; должен им Вася денег или наоборот, они ему. В большинстве своем это очень умные люди, очень квалифицированные в своей какой-то области, но экономически бывают совершенно безграмотными. Бухгалтерия ведется для налоговой, что-то такое оптимизирует, предприниматель все в голове держит. Но когда бизнес дорастает до какого-то предела, приходится специальные усилия предпринимать, чтобы в голове единая картинка сложилась, и не всегда это делается. "Черные" бухгалтерии, бывает, в столбик не сходятся. Опять рисуется виртуальная картинка, на этот раз – для банка. В конце концов этот маятник Фуко раскачивается до состояния мини-Энрона и стандартная какая-нибудь болезнь роста внезапно бизнес губит (типа финансирования инвестиций короткими деньгами или неумелого управления обороткой). Второй вариант – народ с дикими усилиями ночами сидит и изобретает велосипед вроде разницы между методом начислений и кассовым методом. Крупных организаций, кстати, это тоже касается: еще лет пять-десять назад некоторые олигархи не имели консолидированной отчетности, даже "для себя". Мне кажется, разница между нашим обществом и западным еще и в том, что там некий бухгалтерский ликбез, похоже, есть часть общих знаний, чуть ли не школьных. Там все налоговые декларации сдают, предприниматели в определенной степени мыслят бухгалтерскими терминами, а у нас большинство людей (и бизнесменов, и чиновников) этим языком не владеет и не хочет учиться, считает пустой формальностью, ритуалом приобщения к легальности, и в результате не пользуется давным-давно придуманными человечеством удобствами. Это как купить холодильник, потому что у всех приличных людей на кухне холодильник, не включать его в розетку и хранить внутри только сахар и сухие макароны: дорого и не слишком эффективно.
Хотя у меня тоже может быть субъективный взгляд: многие склонны преувеличивать пользу и ценность того, что знают и умеют сами.

(Reply to this)(Thread)

[info]signamax
2008-04-08 02:25 am UTC (link)
вы преувеличиваете распространенность бухгалтерского образования на западе
такая же общая безграмотность умноженная на привычку к безналичному расчету

налоговые декларации в подавляющем большинстве бизнесов подают "внешние" бухгалтеры за приличную плату
личные налоги - как только у людей появляется лишняя копейка заплатить бухгалтеру - они это делают
я несколько лет подавал отчеты сам - с программами и чтением потом нашел бухгалтера который мне делает все гораздо лучше

лучшесть определяется просто - как много вам налогов вернули

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]justso123
2008-04-08 04:57 am UTC (link)
Может, несколько и преувеличиваю, но разница все-таки есть, и немалая (я же общаюсь с людьми, и не только с финансистами). Выручку с прибылью мало кто путает (наши - могут, и предприниматели, и налоговики, и юристы-специалисты, отсюда, кстати, всякие дурацкие фразы в налоговом законодательстве). По крайней мере, свою собственную налоговую декларацию у нас заполняет гораздо меньший % людей, чем в Штатах или в Европе.

(Reply to this)(Parent)

[info]ella_p
2008-04-09 12:34 am UTC (link)
Вот это, кстати, гениальная - и совершенно еще неисследованная - идея. Что предпринимают предприниматели, чтобы знать, как у них на самом деле бизнес идет, помимо официальных бумажек? Ведь всяческий управленческий учет это вторая итерация того же самого, только не фирма втирает очки налоговой, а наемные работники - хозяину.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]justso123
2008-04-09 07:57 am UTC (link)
Ага, причем тут много итераций: одни все заковыристее врут, другие все хитрее ловят. Были, кстати, очень интересные всякие исследования, как происходит бюджетирование в крупных компаниях - в т.ч. про информационные риски. Названия, правда, забыла уже. Помню только некую старую-старую советскую книжку института, где Березовский работал, что в активной системе лучше, когда подчиненные максимально участвуют в установлении своих целей (иначе все равно соврут). Плюс есть аудиторские наработки, как определить, если совсем уже завираются. Стандартные фокусы с финансовой отчетностью инвесторам хорошо известны, и если одна фирма врет сильнее, чем ее конкуренты, это сразу заметно. В супероптимистические планы "для банка" тоже мало кто верит, банки все равно их пересчитывают - причем с дополнительным запасом на всякий случай. На практике самый простой способ - здравый смысл и проверка на внутреннюю непротиворечивость: мало кто умеет врать правдоподобно и последовательно, тут Энроном надо быть.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…