Ella ([info]ella_p) wrote,
@ 2008-04-09 16:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:занудство

за равенство перед законом
Затеяный [info]bbb спор о том, должен ли суд принимать к рассмотрению незаконно добытые полицией доказательства, навел на меня вот на какую мысль. Смотрите. Стандартное либертарианское понятие о том, что неправильно в существующей правоохранительной системе (я имею в виду, там, где она есть - случай России не рассматривается) состоит в том, что - пусть меня поправят более знающие люди -
1) она существует на деньги, насильно отнятые у налогоплательщиков,
2) она преследует преступления которые никто лично преследовать не просил, т.е. где нет индивидуального конкретного пострадавшего, и
3) она защищает законы, принятые, условно говоря, большинством голосов, навязывая их тем, кто с этими законами не согласен и соблюдать их не подписывался.
Ага. А в правильном либертарианском раю охранников будет нанимать хозяин собственности или ассоциация хозяев, работать они будут по хозяйским правилам (плюс "естественное право", заключающееся в священной собственности на собственное тело и имущество), а если вас законы данной территории не устраивают, то или позвольте вам выйти вон в соседнее княжество с правильными законами, или купите себе отдельную землю и на ней распоряжайтесь.

Мне вот, по итогам этого плодотворного обсуждения, кажется, что главная засада лежит совершенно в другом месте. А именно - в том, что борцам с преступностью по закону разрешено совершать то, что в исполнении частного лица оказалось бы - по любому закону - уголовным преступлением. Я имею в виду не принятые в российской милиции "слоники" или манеру мочиться допрашиваемому в лицо, а совершенно почтенные, законные практики хороших западных копов. Такие, которые не только не преследуются, но даже и одобряются общественной моралью и демонстрируются широкой публике в сериале "Law and Order", не вызывая никакого отторжения. Ну, например. Запереть человека, которого вы (обоснованно) подозреваете в совершении нехорошего поступка, в крохотную комнату без окон, плохо кормить, лишить общения с внешним миром и угрозами вымогать у него нужную вам информацию (задержание обвиняемого). Под угрозой неправомерно большого наказания вымогать у человека признание в меньшем проступке, которого тот не совершал (plea bargain). Застрелить человека в спину лишь потому, что он дважды отказался остановиться по вашему приказу (убийство при задержании). Выломать дверь частного дома и перевернуть дом в поисках нужных вам документов. Шантажируя свидетеля лишением свободы, добиться получения информации. Добившись - покрывать известное вам преступление свидетеля, потому, что информация вас устроила.

Совершенно неважно, кто написал такие законы - демократическое большинство, диктатор или законный владелец территории, нанявший частную охрану. Понятно, что подобные полномочия не могут не создавать почву для нанесения вреда совершенно невиновным людям, если только не уравновешивать их огромным количеством ограничений. При этом молодцы в погонах, наделенные подобными правами, не могут не чувствовать себя одной кастой (каста - это набор прав, отличных от прав других людей вокруг, плюс плотность социальных связей внутри касты сильно превышающая плотность внешних связей ее членов), и не сформировать на этой почве ого-го какого чувства солидарности, подкрепленной служебной взаимозависимостью. Поэтому контролировать их бесполезно - любой контролер неизбежно окажется членом той же касты. Поэтому ограничения должны быть, если так можно выразиться, не абстрактные, а физические (это очень плохие термины, подарите мне хорошие кто-нибудь). Эти ограничения должны не запрещать и наказывать (ибо осуществлять запреты и наказания будут члены все той же касты, только с еще большими полномочиями, что лишь усугубляет проблему), а уничтожать возможности воспользоваться результатом. С задачей худо-бедно ограничить для правоохранителей возможности наживаться на своем положении справляется система финансовой слежки за всеми и вся - созданная государством, понятно, не для этих целей, но и ловлю копов-взяточников недурно обеспечивающая. С соблазном облегчить себе за те же деньги работу, выбивая показания и используя незаконную прослушку справляется вот именно что концепция неправомерных доказательств - понимание, что, если тебя поймают на том, что ты подобным образом срезаешь углы, то выстраданный кейс пойдет в корзину, а преступник на свободу. Ну и так далее.

В общем, я бы сказала, что вполне могу жить с идеей, что с меня - пусть даже насильно - стрясут денежку и наймут на эту денежку банду молодцов, которая будет профессионально энфорсить законы. Не то, чтобы мне, хрупкой увесистой и неспортивной женщине, улыбалась мысль решать все проблемы своей безопасности самостоятельно. С мыслью, что многие из этих законов идиотские и позволяют государству (ну, пусть даже, в демократической стране, обществу) лезть не в свое дело, мне сжиться сложнее. С другой стороны, еще оччень большой вопрос, найдется ли в либертарианском раю хозяин большой территории, чьи представления о правильных законах совпадут с моими больше, чем законы современной мне Америки (к которым у меня мильон претензий - и количество претензий удваивается по мере все более полного погружения в криминологическую литературу и в социологию закона - но тем не менее). А вот чего бы действительно хотелось, так это чтобы у этих молодцов прав было ровно столько же, сколько у нас с вами. Застрелил преступника при задержании - с песнями под суд, доказывать, что не превысил пределов допустимой самообороны, или что предотвращал соответствующего масштаба опасность для других. Доказательства добывать опросом свидетелей и сбором открытых сведений, как частные детективы, а если свидетели говорить не хотят, ну, значит, народ не на стороне правосудия сегодня, твои проблемы. Собрал доказательства - вперед, в суд, лицом к лицу со свободным гражданином, пришедшим в суд своими ножками, доказывай истину. Твой адвокат против его адвоката. Прослушал телефон, украл бумаги, ворвался в дом устроил обыск - очень хорошо. Доказательства принимаются. Если суд порешит "виновен", то в тюрьму идет обвиняемый. Если порешит "невиновен" - в тюрьму идет тот, кто перевернул вверх тормашками мирный дом - ровно на тот срок, какой полагается за подобный поступок частному лицу.

Вот как-то так. Прошу ругаться.



(Post a new comment)


[info]shusharin
2008-04-09 09:29 pm UTC (link)
повторю комментарий к посту bbb:
а жизнь идет своим чередом
вот. например:
http://community.livejournal.com/legal_team/182170.html
в захваченном офисе хранятся дела, которые ведутся в Европейском суде.
а вы дискутируйте. дискутируйте.
любимое занятие - обсуждать нечто "в принципе"
не имея никакой возможности повлиять ни на принципы, ни на их соблюдение

(Reply to this)(Thread)


[info]ella_p
2008-04-09 09:39 pm UTC (link)
Это очень хреново.
Дайте знать, что можно сделать и чем помочь.

Если могу помочь, то отставлю все теории в сторону, и включусь. Но если не могу - почему бы мне не потеоретизировать на свободе?

(Reply to this)(Parent)


[info]bom_lj
2008-04-09 09:52 pm UTC (link)
есть во всех нормальных странах такая вещь, как УПК.
там прописаны все те вопросы, которые Вы поставили ребром.
и там есть адвокаты.
не воспринимайте плохие сериалы бизко к сердцу.

а господин Львин очень плохо разбирается в вопросе. хуже студента второго курса юрфака.
не понимает, что такое суд вообще, суд присяжных в частности, и что право - не общественный договор, как полагал Вольтер.

в общем, юристу читать Львина так же неприятно, как историку - Фоменко.

(Reply to this)(Thread)

-1
[info]gavagay
2008-04-10 08:13 am UTC (link)
Я - юрист, но для меня в текстах Львина нет ничего неприятного, хоть я с ним и не согласен. Можно заметить, что ложность его позиции неочевидна и что совсем уж исчерпывающей ее критики не приведено.

=а господин Львин очень плохо разбирается в вопросе. хуже студента второго курса юрфака.
не понимает, что такое суд вообще, суд присяжных в частности, и что право - не общественный договор, как полагал Вольтер=

Вот подобная высокомерно-страусиная позиция - это, пожалуй, худший ответ, который юрист может дать в данном случае.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: -1
[info]bom_lj
2008-04-10 08:52 am UTC (link)
скорее всего, Вы правы.
Львину я пытаюсь отвечать обосновано.
просто хотел заронить в мысли Эллы зерно сомнения этой нарочито страусиной позицией.

(Reply to this)(Parent)


[info]avigdor
2008-04-10 08:35 am UTC (link)
Львин много раз пытался объяснить, что он считает имеющую место сегодня ситуацию уродливой. Попытка аргументировать правильность ситуации самим фактом ее существования это очень забавный эпистемологический принцип.

Что касается замечания, что "есть во всех нормальных странах такая вещь, как УПК." - это убеждённость может быть поводом для жирной двойки студенту юрфака.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]bom_lj
2008-04-10 08:56 am UTC (link)
ну, для начала, то, что предлагает Львин - еще более уродливо.
кстати, я нигде не аргументирую правильность ситуации самим фактом ее существования.

(Reply to this)(Parent)

по терминам
[info]ximster
2008-04-09 10:33 pm UTC (link)
Постарался представить себе ситуацию общеконцептуально, чтобы понять, чем отличаются ваши абстрактные ограничения от физических - чтобы термины хорошие получились. Несмотря на интуитивно ясную разницу, концептуального порога между ними не нащупал. Хотя он точно есть, просто как-то не думается. Единственное, что пришло в голову, и то по-английски: stipulative vs. stimulative, или stipulation vs. conditioning.

(Reply to this)(Thread)

Re: по терминам
[info]ximster
2008-04-09 10:41 pm UTC (link)
Может быть, "условные" и "прямые", хотя конечно у этих слов такой багаж употреблений...

(Reply to this)(Parent)

Re: по терминам
[info]ximster
2008-04-09 10:50 pm UTC (link)
Два кандидата вместо "условные": "отсроченные" или "мета-".

(Reply to this)(Parent)


[info]stas
2008-04-10 01:13 am UTC (link)
Ага. А в правильном либертарианском раю охранников будет нанимать хозяин собственности или ассоциация хозяев, работать они будут по хозяйским правилам

Не путаете ли вы либертарианцев с анархо-капиталистами?

(Reply to this)(Thread)


[info]arbat
2008-04-10 01:41 am UTC (link)
Или с монархистами?

(Reply to this)(Parent)

борцам с преступностью по закону разрешено совершать
[info]stas
2008-04-10 01:25 am UTC (link)
Запереть человека, которого вы (обоснованно) подозреваете в совершении нехорошего поступка, в крохотную комнату без окон, плохо кормить, лишить общения с внешним миром и угрозами вымогать у него нужную вам информацию

Собственно, первого пункта вполне достаточно, зачем нагнетать. Но если полиция не сможет запирать - то каким образом она работать должна? Слать преступникам опросники по почте?

Застрелил преступника при задержании - с песнями под суд

А разве сейчас применение оружия не ведет к разбирательству? Я не очень в курсе, но слыхал, что для применения deadly force нужны очень веские причины.

Если порешит "невиновен" - в тюрьму идет тот, кто перевернул вверх тормашками мирный дом

На таких условиях в полиции ни один нормальный человек работать не будет. Бремя доказательств в суде - достаточно высоко, и не раз бывали случаи, что по тем или иным причинам даже "стопроцентное" дело разваливалось. А далеко не все дела - стопроцентные, возможна ситуация, когда все улики, доступные полицейским, указывают на одну версию, а на самом деле случилось - другое. А если учесть еще присяжных, которым недоступна телепатия и которые на все доводы полицейского могут ответить "неее, неубедительно" - то чего ради вообще полицейский будет кого-то ловить? Чтобы ежедневно рисковать сесть в тюрьму просто за то, что у кого-то оказался ловкий и красноречивый адвокат?

(Reply to this)(Thread)

Re: борцам с преступностью по закону разрешено совершат
[info]v_novikov
2008-04-10 04:39 am UTC (link)
преступникам

В смысле "подозреваемым"? ;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: борцам с преступностью по закону разрешено совершат
[info]stas
2008-04-10 05:15 am UTC (link)
Мы предполагаем, что кто-то из подозреваемых и вправду - преступник. Иначе, конечно, полицию держать бессмысленно.

(Reply to this)(Parent)


[info]signamax
2008-04-10 04:44 am UTC (link)
суд не должен
а следствие может

это как бы следует еще из того что суд трактует в пользу обвиняемого непонятки
а следствие просто собирает факты - теоретически unbiased

(Reply to this)


[info]gavagay
2008-04-10 08:02 am UTC (link)
=Мне вот, по итогам этого плодотворного обсуждения, кажется, что главная засада лежит совершенно в другом месте. А именно - в том, что борцам с преступностью по закону разрешено совершать то, что в исполнении частного лица оказалось бы - по любому закону - уголовным преступлением=

Это очень точное наблюдение - в частности, тот факт, что это, действительно, имеет принципиальное значение. И это, на самом деле, серьезный аргумент против анархо-капитализма. Дело в том, что в анархистском обществе статус полицейских ничем не отличается от статуса частных лиц, что предполагает примерно такую систему, которую вы предлагаете. Но она неработоспособна - потому что тогда у нас получается, что преступники на право не обращают внимание (по определению), а полицейские не просто должны ему подчиняться, но и не имеют никаких "бонусов", компенсирующих этот гандикап. Полицейский, скорее всего, просто попадет в замкнутый круг - он не может идти на противоправные действия, не будучи абсолютно уверенным в виновности подозреваемого, но он не может достичь этой уверенности, не совершая противоправных действий.
Потому тут неизбежно следует вывод, что, видимо, у полиции должен быть какой-то иной статус, чем у частной сыскной конторы. И этот статус должен подразумевать для нее особые права и особые ограничения.

=Поэтому ограничения должны быть, если так можно выразиться, не абстрактные, а физические (это очень плохие термины, подарите мне хорошие кто-нибудь)=

Внутренние и внешние.

(Reply to this)

Ругаюсь, как просили:-)
[info]predator_2005
2008-04-10 04:56 pm UTC (link)
Несколько моментов:
1)Запереть можно, плохо кормить - в смысле -
морить голодом - уже нельзя, хотя меню не ресторанное,да.
При этом запереть - в период следствия или, тем более, предварительного дознания -
можно на конкретно ограниченный срок - (например, в РФ - по большей части статей -
не более 3-х суток, после чего надо предьявлять мотивированное обвинение - или выпускать,
по особо тяжким - на месяц. В западных странах еще развит институт освобождения под залог)
2)"Под угрозой неправомерно большого наказания вымогать у человека признание в меньшем проступке, которого тот не совершал (plea bargain)." и "Шантажируя свидетеля лишением свободы, добиться получения информации." - к сожалению, происходит - но в отношении совершенно безграмотных и не умеющих постоять за себя людей. С нормальным - все разговоры в присутствии адвоката, особо не пошантажируешь. И "сделка с правосудием" - тоже, для нормального, только после обсуждения с адвокатом.
В РФ, кроме того, существует 51 статья Конституции - человек может вообще ни слова ни сказать в течение всего следствия. Соберете доки без моего участия - несите в суд, не соберете - я вам не помощник...
3)" Застрелить человека" - минимум, служебное расследование (можно было бы считать его "дружественным" - как это часто происходит в РФ - но вот в некоторых западных странах один из методов сделать карьеру в полиции - посадить коллегу, там о корпоративности несколько другие представления... Да и при наличии каких-то несостыковок - свидетели там, настойчивые родственники - часто вопрос решается через процедуру возбуждения дела и расследования правомерности применения оружия. Кстати, в отличие от кина, реальные менты и копы стрельбу не сильно любят - только в очевидных ситуациях - потому как замучаешься потом отчитываться. Есть, правда и еще одна тут издержка (западная)- если уж стреляешь - убивай, а то потом присудят "пострадавшему" компенсацию - всю оставшуюся жизнь будешь платить...)
4)"не могут не чувствовать себя одной кастой" - конечно.
Только - у копов своя каста, у экспертов (гражданские) - другая, у прокуроров - третья, у судейских - четвертая, еще у адвокатов, журналистов.
У присяжных вот вроде только нет.
Потому - свои-то, может, и рады бы покрыть - но процедура предусматривает участие других...
5)"Поэтому контролировать их бесполезно - любой контролер неизбежно окажется членом той же касты"
- а как же противоречия между полицией города или штата - и федералами? Или между МВД-КГБ. Внутривидовая конкуренция, вроде, самая сильная...
6)"уничтожать возможности воспользоваться результатом" - очень бы хотелось.
Но одновременно - как поощрять успешно работающих?
7)" Доказательства добывать опросом свидетелей и сбором открытых сведений, как частные детективы, а если свидетели говорить не хотят, ну, значит, народ не на стороне правосудия сегодня, твои проблемы"
Есть ведь еще проблема организованной преступности - ну, те же наркокартели - со своими миллиардами денег, сложноструктурированным сообществом, включающим "разведку-контрразведку-осведомителей-исполнителей-силовиков-аналитиков-финансистов" и пр, вплоть до небольших армий и квазигосударств на подконтрольных территориях - как в Лат.Америке.
С этим может эффективно бороться только аналогично сложная структура с достаточно широкими полномочиями.
Или - терроризм. Абу-Грейб ведь - не от хорошей жизни - просто остальное оказалось неэффективным, увы.
А дать шанс на еще один 9/11 во имя правозащитных идеалов......

Потому - это мое частное мнение, конечно - необходимо еще как-то разделять подходы в ситуации -
гражданин - государство - и ОПГ или Аль-Кайда или там - разведка Ирана -РФ - государство.
То есть - что государство не может позволить себе в отношении подозреваемого в ограблении или даже убийстве - оно как-то должно себе позволять в отношении подозреваемого в терроризме...

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…